Cause commune

Entretien avec Colette Bec & Gilles Perret

Le cinéma du parti pris

La vie des idées : Les questions sociales et politiques occupent une grande place dans vos travaux respectifs. Quelles réflexions vous ont conduit à faire ce film, La Sociale, autour de la Sécurité sociale ?

Gilles Perret : Mes questions, mes lectures, mes rencontres m’ont progressivement amené à prendre conscience de l’importance du collectif dans notre société et de ce qu’on lui doit. C’est précisément ce que j’ai envie de montrer dans mes films. J’ai envie de faire des films qui servent le présent, qui disent aux gens que si ça a été possible à d’autres périodes difficiles de notre histoire, quand la France n’était pas plus riche qu’aujourd’hui, c’est évidemment encore possible de nos jours. D’où mon envie de mettre en valeur l’humain, les classes populaires plutôt que les élites, les experts, ceux qui ont l’habitude d’être interviewés et que l’on voit dans la plupart des films, qui sont présents sur la plupart des écrans. En revanche, je n’aime pas qu’on me définisse comme un cinéaste engagé, comme un cinéaste militant, en faisant valoir que mes films traitent de questions sociales et politiques, ou parce que je filme des ouvriers. Je ne cherche pas à être dogmatique. Je ne cherche pas à prendre les gens par la main en leur disant ce qu’il faut penser. C’est d’ailleurs pour ça que je ne mets pas de commentaire. Je dirai plutôt que j’essaye de faire les choses honnêtement, correctement, en revendiquant simplement un parti pris.

La vie des idées : Ce qui explique la place accordée à Ambroise Croizat dans votre film ?

Gilles Perret : Quand j’ai découvert le parcours de Croizat, il m’a passionné. J’ai donc eu envie de faire découvrir ce personnage, à mon avis injustement oublié. Évidemment, il ne s’agit pas de nier l’apport de Pierre Laroque dans la création de la Sécurité sociale. Mais en faisant le choix d’axer fortement mon film sur Croizat, sur son histoire, de mettre en lumière la figure de ce ministre communiste, secrétaire général de la Fédération des métaux, j’avais envie de réhabiliter à la fois la personne et ses idées.

Colette Bec : J’ai certaines réticences, dont j’ai pu te faire part, concernant cette partie du film sur Ambroise Croizat. Je comprends très bien ta fascination pour lui, et je trouve par ailleurs tout à fait légitime d’avoir voulu le réintroduire dans ce moment crucial de la mise en place de la Sécurité sociale qu’a été l’année 1946, année de tous les dangers. Mais, selon moi, il s’agit moins de le réhabiliter que de le sortir de l’ombre, de lui donner sa pleine place. Or je pense que tu as tordu le bâton dans l’autre sens et qu’il y a par conséquent non seulement un problème de vérité historique mais que cela peut de plus être contre-productif par rapport à ton projet. Soulignons le rôle essentiel joué par Croizat en 1946. Sa ténacité, son courage ont permis que l’ordonnance de 1945 soit mise en application alors même que des remises en cause déjà virulentes commençaient à se développer. Mais on ne peut pas dire qu’il ait conçu, pensé le projet, qu’il ait préparé et négocié l’ordonnance d’octobre, puisqu’il n’a été ministre qu’à partir de novembre 1945. C’est bien Pierre Laroque, déjà impliqué dans la mise en œuvre de la loi de 1928 sur les assurances sociales, que l’on peut vraiment considérer comme celui qui a participé à la conception et mis en œuvre le Plan de Sécurité sociale, sur laquelle il a de fait beaucoup écrit tout au long de sa vie. Ne les hiérarchisons pas, ne les mettons pas en concurrence, voyons au contraire comment ils ont été pendant quinze mois complémentaires.

Gilles Perret : L’idée de mettre des contrepoints systématiquement, comme peuvent le faire certains journalistes, ne correspond pas à ma façon de travailler. Ensuite, même si j’ai essayé historiquement d’être très rigoureux sur la chronologie, j’avais envie de porter l’histoire de Croizat et de la raconter de manière romanesque, parce que son parcours est romanesque. Ce choix peut être discuté, je le comprends, mais je revendique aussi ma subjectivité.

Le moment 1945

La vie des idées : Dans quel contexte, avec quels objectifs la Sécurité sociale est-elle créée au sortir de la Seconde Guerre mondiale ?

Gilles Perret : Le programme du Conseil national de la Résistance (CNR) à l’origine du projet de création de la Sécurité sociale constitue un ensemble de barrières érigées pour ne pas revivre ce qui a été vécu dans les années 1930. Il s’apparente à un ensemble de propositions formulées pour se prémunir socialement et économiquement contre les effets de la finance, de la dépendance énergétique, pour faire en sorte que la France soit autonome sur le plan de la production industrielle, etc. Mais il y a également dans ce programme une volonté d’émancipation. Ces propositions doivent permettre aux individus d’être des citoyens conscients, actifs, parce qu’un citoyen conscient n’est pas une proie facile pour le premier démagogue venu. Quand j’ai découvert le programme du CNR, je n’ai pas perçu tout de suite cette dimension émancipatrice, cette dimension culturelle liée à l’éducation populaire. Pourtant les comités d’entreprises ont été créés dans cette visée, de même que les programmes éducatifs. Le programme du CNR a été pensé dans cet esprit-là, avec l’idée que dans une société éveillée, les citoyens votent en conscience et les responsables politiques défendent vraiment l’intérêt général.

Colette Bec : L’effervescence intellectuelle et politique de cette période m’a fascinée. Les questions essentielles y sont posées, comme celle des institutions qui permettront d’organiser une société juste et solidaire. La spécificité de cette période par rapport à l’après Première Guerre mondiale est patente. Si en 1918, chacun – que ce soit dans la société civile ou a sein des partis politiques – n’a qu’une envie, celle de revenir à la situation d’avant-guerre, ce n’est plus le cas en 1945. Les deux Guerres mondiales et la crise économique de 1929 ont amené les grandes familles politiques du moment à rechercher un consensus pour penser un « nouveau cours démocratique ». Pourtant le fameux consensus de 1945 masque, en ce qui concerne la Sécurité sociale, une ambiguïté fondatrice. Il s’agit du glissement entre le texte du Conseil national de la Résistance – une Sécurité sociale pour tous les citoyens – et celui de l’ordonnance de 1945, qui instaure une Sécurité sociale pour les travailleurs et leurs familles. Pour le CNR, la protection est un droit de l’homme, pour l’ordonnance de 1945, c’est un droit du travailleur. Je me suis donc penchée sur ce conflit de conceptions de protection et de solidarité et je crois avoir montré que le pouvoir politique, quel qu’il soit, n’a jamais vraiment choisi entre l’une et l’autre. Si la généralisation de la protection s’est finalement faite, ça a été par à-coups, au prix de mesures partielles, catégorielles, parfois contradictoires, en tout cas quasi subrepticement et sans véritables débats politiques. Je vois dans cette ambiguïté l’origine de nos problèmes actuels, la perte des grandes ambitions de la Sécu, du projet politique dont elle est une pièce centrale, la solidarisation de la société.

Gilles Perret : En 1945, les gens partaient de rien, d’une page blanche sans force réactionnaire leur faisant face. Ils avaient un horizon qui s’ouvrait et tout à construire. On a alors affaire à une armée d’optimistes : j’en ai rencontré ! Concrètement, il y a des milliers et des milliers de gens, qui ont bâti, qui se sont sentis investis d’une mission via la CGT, qui prenaient sur leur temps libre et qui se sont approprié cet outil. Il y a eu des heures et des heures de travail et de bonne volonté. Il y a ainsi une forte dimension politique et collective, mais qui va se diluer au fil du temps parce que les forces réactionnaires vont rapidement se recomposer et attaquer. C’est intéressant de montrer comment ce beau projet d’universalité où, à l’origine, tout le monde est couvert, où il n’y a pas de branches différentes, va se morceler assez vite. Et comment, en fait, ses opposants ne vont pas vouloir donner plus d’ampleur à la Sécurité sociale et vont construire à l’extérieur les nouvelles protections.

1967 : la réforme qui ne passe pas

La vie des idées : En quoi les réformes menées en 1967 constituent-elles pour vous une rupture ?

Colette Bec : Dès 1946, l’idéologie libérale revient au galop, d’abord dans le patronat, puis dans la sphère politique. C’est dans le contexte des années 1960 que le déficit de la Sécu va devenir le point de fixation des débats. Elle sera accusée d’être un handicap à la compétitivité. Les finalités sociales et politiques du système de Sécurité sociale laissent peu à peu place à un débat gestionnaire qui justifie la réforme de 1967 faite par ordonnance.

Gilles Perret : À ce moment, les ordonnances provoquent le morcellement du système avec la création des complémentaires, des mutuelles et des différentes branches. Et rapidement, on voit que cette belle idée d’universalité a vécu… Tout devient beaucoup plus complexe pour les citoyens. Tout est fait pour éloigner les salariés de ce qui, pourtant, devrait leur appartenir, de ce qu’ils devraient gérer. On laisse alors une place beaucoup plus grande aux technocrates et à l’État pour reprendre la main sur cette belle institution. Toute la dimension politique de 1945 va se diluer pour laisser place à une conception technocratique et économique. Évidemment, le coup de grâce va venir avec les années 1980 et la vague néolibérale qui déferle sur l’ensemble de la planète. Idéologiquement, on est entré dans une logique comptable et concurrentielle de la protection sociale. Au point que cette pauvre Sécu est devenue une institution ingérable, ingouvernable.

Colette Bec : De la fin des années 1960 à nos jours, que vont faire les gouvernements successifs, gauche et droite confondues ? Ils lanceront des politiques restrictives qui ne parviendront pas à régler le déficit mais constitueront un appel d’air pour les assureurs privés. Ils vont saisir l’occasion pour investir une part de plus en plus importante de « complémentaires » dès lors nécessaires pour l’accès aux soins, par exemple. Tout cela explique qu’on soit progressivement passé d’une conception politique de la Sécurité sociale comme institution centrale d’une démocratie, à une conception où l’institution s’insère dans un véritable marché de la protection et de la prévoyance. Dès lors, on ne débat plus de la place de la Sécurité sociale dans la société mais de sa place dans l’économie.

Financements démocratiques

La vie des idées : Dans ces débats sur la protection sociale, la question du financement est omniprésente. Qu’en pensez-vous ?

Colette Bec : Les transformations structurelles pour adapter les principes de la Sécurité sociale aux nouvelles données économiques et démographiques n’ont pas été menées à bien. La question du financement est un problème hautement politique ! On a longtemps cru que la Sécu pouvait fonctionner grâce aux seules cotisations. Or, si au début la part des cotisations est sans conteste écrasante, leur part n’a cessé de diminuer (62 % en 2013). Au fur et à mesure que la protection s’est généralisée et que les recettes ont diminué, il a bien fallu trouver d’autres modes de financement, CSG, TVA et une multiplicité de taxes. L’assistance tant décriée a été dès le départ appelée en renfort et l’hybridation entre les deux techniques n’a cessé de se développer jusqu’à aujourd’hui. D’ailleurs Pierre Laroque, qui a milité, sans y parvenir, pour une intégration de l’assistance dans le système de Sécurité sociale, précisera que la Sécurité sociale est un but, et que l’assurance et l’assistance sont des moyens d’atteindre ce but.

Gilles Perret : On ne s’est pas suffisamment battus pour la revalorisation de la cotisation. Il aurait fallu dire ce que ça signifie, comment ça fonctionne, expliquer les bienfaits de la cotisation. Je pense qu’il y a là un travail de transmission et d’éducation qui n’a pas été fait. La cotisation est tout de même ce qu’il y a de plus juste et de plus égalitaire.

Colette Bec : Mais la cotisation peut aussi très vite devenir un privilège : le privilège de celui qui cotise, de celui qui peut cotiser ! C’est un problème fondamental. Ce n’est pas pour rien que les assurances privées sont en train de pénétrer la protection sociale. La logique de l’assurance leur convient très bien. Personnellement, je suis pour une protection qui soit un droit de l’homme et pas seulement le droit de ceux qui peuvent cotiser à leur propre protection. De ce point de vue, un financement mixte et assumé me paraît beaucoup plus juste et égalitaire, parce que la justice est un objectif à atteindre pour l’ensemble de la société. Il y a plusieurs manières, ensuite, de la réaliser : on peut penser à la cotisation, évidemment, mais aussi à l’impôt.

Gilles Perret : La cotisation peut être égalitaire à partir du moment où elle est proportionnelle aux revenus. Elle reste le moyen le plus sûr et le plus fiable sur la durée. Il ne s’agit pas de décrédibiliser l’impôt, mais financer la Sécurité sociale par l’impôt peut devenir très problématique en cas d’alternance politique. Un impôt peut être supprimé, ce qui entraîne une baisse rapide des financements. La cotisation sociale, en revanche, ne connaît pas de variations aussi brutales. Mais effectivement, avec une hausse du chômage, les financements baissent aussi.

Colette Bec : Le chômage nous montre précisément que le financement par cotisations implique lui aussi de grandes variations ! Faisons par ailleurs attention à la question de l’assurance qui, très vite, comme je l’ai déjà dit, peut devenir un privilège, et créer des citoyens aux statuts différents. L’exemple des complémentaires-santé est édifiant : environ 7 à 8 % de citoyens n’ont pas accès aux soins parce qu’ils ne peuvent pas payer une complémentaire, dont le fonctionnement n’est pas aussi solidaire que celui de l’assurance obligatoire, c’est le moins qu’on puisse dire ! Cela crée des statuts très inégalitaires entre ceux qui cotisent, et les autres, ceux qu’on « assiste » et sur lesquels, très vite, va tomber le soupçon qu’ils coûtent cher à la société.

Gilles Perret : La vraie question est toujours celle de la répartition des richesses, c’est elle qui est au cœur de mes films. Les richesses sont suffisantes pour qu’on ait largement les moyens de protéger tout le monde sans fabriquer des sous-citoyens et des assistés. J’ai eu envie de remettre en avant la dimension politique et sociétale de la Sécurité sociale, plutôt que la seule dimension économique, omniprésente dans les médias. Faire que mon film valorise l’accès à la santé pour tous ou les retraites plutôt que les chiffres, les sondages, les déficits, le fameux « trou de la Sécu ». La Sécurité sociale est injustement méconnue, injustement oubliée, injustement maltraitée. C’est pour cela qu’il faut la revaloriser, la remettre en avant, organiser des débats et échanger, notamment avec des jeunes.

Un droit sans force

La vie des idées : La notion de droit occupe de manière générale une place majeure dans votre réflexion. Dans vos deux derniers ouvrages, Colette Bec, vous défendez l’idée que nous assistons à une transformation de la conception du droit à la protection sociale.

Colette Bec : Je me suis effectivement intéressée à l’élaboration du droit social à partir de la IIIᵉ République. J’ai beaucoup travaillé sur les écrits de gens proches de Jean Jaurès, comme Eugène Fournière, qui était un autodidacte prolétaire et auteur de « Lois et principes du droit social », textes dans lesquels il interroge les rapports entre droit, morale et politique. Ces écrits et bien d’autres mettent en lumière l’échec du droit commun, son incapacité à penser et à affronter la réalité de la société du XIXᵉ siècle, clairement résumée par cette phrase de Jaurès : « Vous avez fait de tous les citoyens, y compris les salariés, une assemblée de rois, mais au moment où le salarié est souverain dans l’ordre politique, il est dans l’ordre économique réduit au servage ».

La vie des idées : C’est toute l’ambiguïté du droit révolutionnaire.

Colette Bec : Il y a effectivement une véritable antinomie entre ce droit et la réalité économique. D’où la nécessité, à la fin du XIXᵉ siècle, de penser le droit à partir des inégalités pour rendre l’égalité effective. Et c’est cette idée de droit social qui va justifier la politique d’assistance, les lois d’assurance, le droit du travail naissant avec la loi de 1898 sur les accidents du travail. La Constitution de 1946 offre une consécration beaucoup plus forte encore puisque le préambule pose les droits économiques et sociaux comme « particulièrement nécessaires à notre temps ». Ce droit social, tel qu’il a été pensé sous la IIIᵉ République puis en 1946, et qui vise à saisir des intérêts collectifs opposés comme le disait Jean Rivero, a été un instrument essentiel de la réduction des inégalités et un vecteur primordial d’émancipation individuelle et collective.

La vie des idées : Aujourd’hui, dans quelle situation se trouve ce droit au vu des transformations actuelles de l’État social ?

Colette Bec : L’un des plus grands dangers de notre système de protection est la dualisation entre, d’un côté, une sécurité assurancielle pour les gens bien intégrés, « statutaires », pouvant recourir aux complémentaires privées pour être encore mieux protégés et, de l’autre, tout ce qu’on pourrait appeler le continent à la dérive des pauvres, des minima sociaux, etc., à l’intérieur duquel les droits dits « sociaux » n’ont plus la robustesse, le pouvoir d’émancipation des droits sociaux des années 1945-1970. Nous nous trouvons face à une situation paradoxale marquée à la fois par un recours toujours plus fréquent au droit et aux droits et par une perte de pouvoir de ces derniers. L’inflation juridique s’est donc accompagnée d’une baisse de la capacité émancipatrice de ces droits. Il ne suffit pas en effet de proclamer haut et fort les droits de l’homme alors que les moyens institutionnels, politiques pour les rendre effectifs ne sont pas au rendez-vous ; ce serait penser que les problèmes vont se résoudre sur le registre du droit comme si un droit, une fois promulgué, pouvait de lui-même se traduire dans les faits. Nombre des droits sociaux actuels n’ont aucune force collective et ne sont que des instruments de réparation conjoncturelle, à courte vue, des compensations face aux dysfonctionnements sociaux.